HTML

TÁMOGATÁS

A kutatásaimat támogathatja banki átutalással:

Raiffeisen Bank
12052712-00162479-00100002

vagy a PayPal rendszerén keresztül a következő gombra klikkelve:

Tóth Gyula: A kitalált középkoron túl

2011.02.14. 16:05 ( Tóth Gyula )

Kutrigurok és utigurok

Vizsgáljuk hát meg kissé alaposabban, hogy kik is ezek a titokzatos kutrigurok és utigurok! Láttuk, hogy Illig és Weissgerber a Magyarok a kitalált középkorban c. könyvben „hun” kutrigurokat és „szintén hun” utigurokat említ.

Zichy István A magyarság őstörténete és műveltsége a honfoglalásig c. tanulmánya további információkat nyújt e két nép kilétével kapcsolatosan:
Prokópiosz szerint a kaukázusi saginokon túl a Meotiszig és Donig fekvő föld neve Eulysia. Az embereket, kik itt laknak előbb kimmerieknek hívták, most utiguroknak hívják őket. Ezután elbeszéli az utigurok és kutrigurok származásának legendáját. A hunok, kiket akkor kimmerieknek hívtak, egykor egy király alatt egyesültek. Ennek két fia, Utigur és Kutrigur megosztozott birodalmán, mindegyik saját nevét adta a nép rá eső részének. Egyszer – egy szarvastehenet üldözve – megismerték a Meotiszon átvezető utat. Erre az egész nép átkelt és meghódította a vízen túl lakó gótok földjét. Ezután a kutrigurok áthozatták erre a földre családjaikat, az utigurok pedig visszamentek lakni régi hazájukba. Az utigurok és kutrigurok származásának mondája kétségtelenül összefügg a hunok származásának legendájával, melyet Jordanesz őrzött meg Priszkosz Rhetor elveszett történeti művéből. (…) Nézetünk szerint ebben a mondai adatban olyan hun néptöredékek emléke maradt fenn, melyek Attila birodalmának felbomlása után húzódtak vissza a Meotisz keleti partvidékére.A kutrigurok és utigurok tehát hunok, Attila egykori birodalmának utódnépei, akik a hun király halála után keletre húzódtak vissza. Eredetmondájuk a hun-magyar csodaszarvas monda szakasztott mása. De vajon mit jelenthet a nevük? Ezzel kapcsolatban idézzük Sebestyén Gyula A honfoglalók c. írását:
Ahogy a vogul és osztják nyelv segítségével meg lehetett szólaltatni a saragur és onogur neveket, éppúgy meg lehet szólaltatni most a kut-urgur, kotrigur és ut-urgur, utigur (utjugor) neveket is. Az osztják xūt, kūt; vogul khot, xat; magyar hat; továbbá az osztj: vet, vet; vog. ät; magy. öt számnevek értelme szerint az első hat ugort, vagy hat-urgot, a második öt-ugort, öt-jugort, vagy öt-urgot jelent. (…) Tudjuk, hogy az ultizgur népet Jordanes altziagir néven a hunugurok Fekete-tenger melléki szomszédjai gyanánt szerepelteti; de csak a szabirokkal összetévesztett hunugurokról, vagy onogurokról tudja, hogy a hunok birodalmán végigvonuló moesiai, tráciai és dáciai (tiszántúli) vándorlásaikból ismét visszakerültek a Meotisz vidékére. Ezért tartjuk aztán valószínűnek, hogy az altziagirok, kiknek hollétéről Agathiasz és Jordanes kortársai már semmit sem tudtak, tulajdonképp azonosak azokkal a hunok közt rekedt alattvalókkal, akiket Jordanes forrásai már ultzinzuroknak neveztek. Ugyanilyen ugor eredetű népek voltak az ultzinzurok bittugur társai is. Nevük elváltozásának titkára szintén rábukkanhatunk, ha tudjuk, hogy csuvasul ultte s törökül alti ’hat’-ot, a biš, bid pedig ’öt’-öt jelent, s így a huntörökség körében szereplő altziagir, ultizgur, vagy ultzinzur és bittugur ’hat-ugur’ és ’öt-ugur’ nép tulajdonképp azonos volt azokkal a kotrigurokkal és utigurokkal (kuturgurokkal és uturgurokkal), akik a hunok töredékeivel ismét visszamentek a Meotisz mellékére.” (Kiemelés tőlem!)Ezzel kapcsolatban Götz László a Keleten kél a Nap c. munkájában a következőket írta:
E felismerések világánál talán nem volt elhibázott Sebestyén Gyula értelmezése sem, aki az ’ut-urgur’ és a ’kut-urgur’ népneveket magyarul ’öt-ugor’-nak és ’hat-ugor’-nak, a valamivel később ugyanabban a térségben feltűnő ’bes-gur’ és ’alti-ogur’ elnevezéseket pedig ugyanazon népek török neveiként (törökül bes = öt; alti = hat) magyarázta (…) Könnyen lehetséges, hogy e keveréknépeknek párhuzamos magyar és altáji-török neveik voltak, amelyeket a törzsszövettség etnikumai nyelvi hovatartozásuk szerint váltakozva használtak.Vagyis Sebestyén Gyula értelmezése szerint – amely értelmezéshez Götz László is csatlakozik – az utigur népnév magyarul tökéletesen értelmezhető és egész egyszerűen „öt ogór”-t jelent. Ugyanis ugyanabban a térségben ahol az utigurok éltek, valamivel később a besgur vagy bittugur népet emlegetik a források. Mivel a törökben a „bes” éppúgy ötöt jelent mint a magyarban az „ut” vagy „öt”, így nyilvánvaló, hogy a besgur nép azonos a korábban ugyanott emlegetett utigur néppel! Mindkét népnév ugyanazt jelenti: öt ogór törzs szövetségét! Na már most – kérdem én – ha az utigur és a besgur Sebestyén Gyula és Götz László szerint is „öt ogór”-t jelent, akkor vajon mit jelenthet az ugyanabban a térségben bő három évszázaddal később megjelenő besenyő nép neve? Olvassuk el ezzel kapcsolatban Fehér M. Jenőnek, a Besenyő őstörténet c. kötet szerzőjének magyarázatát:
A besenyők legősibb eseménytörténeti feljegyzése az ázsiai hunok és kínaiak közti szakadatlan harcok során maradt reánk. A két pásztor nép szomszédságában a Sárga-folyó kanyaróban élt hatalmas nyájait őrizve a kínaiul, jüecsi", törökül "tohár" néven ismert törzsszövetség keretében a "Bés", azaz "Öt"-törzs. A topár inkább szelíd földművelő, rideg állattenyésztő nép volt s rábízta az államvédelmet erre a könnyűlovas népre, amelynek öt törzse felett közös választás alapján a hunoktól átvett "senyő' vitte a vezető szerepet. (Kínaiul: csan-yu!)” (Kiemelés tőlem!)Bés senyő népe tehát öt besenyő törzsből tömörült szövetségbe egy nagyobb nép, a keleti türkök laza államszövetségébe. Számos hasonló esetet találunk ebben a földrajzilag hatalmas birodalomban a számokkal jelölt népi egységekre, amelyeket sokszor csak az önvédelmi érdek kötött össze és fajilag, nyelvileg nem tartoztak egy családba.” (Kiemelés tőlem!)Az 558-as (és 549-es) események leírásánál azt tapasztaltuk, hogy az utigurok pontosan ugyanabban a szerepben tűnnek fel, mint bő három évszázaddal később a besenyők. Mindkét népre igaz, hogy miközben a tőlük nyugatra élő hun-utód nép (558-ban a kutrigur, 895-ben a magyar) éppen a Balkánon harcol, azonközben ezek – egy balkáni nagyhatalom bíztatására – hátba támadják hun testvéreik hátrahagyott szállásait. Most viszont mindehhez még azt is vegyük hozzá, hogy az utigurok nem egyszerűen csak ugyanazt teszik mint a besenyők, de még a nevük jelentése is tökéletesen megegyezik! A besenyő is, meg az utigur is öt törzs szövetségét jelenti!

No de – mondhatná most bárki – a besenyőknek nem öt, hanem nyolc törzsük volt! Bíborbanszületett Konstantin még fel is sorolja e törzseket név szerint!
Tudnivaló, hogy egész Besenyőország nyolc tartományra oszlik s ugyanannyi nagy fejedelme van. " A tartományok: Erdim, Csúr, Jula (Gyula), Külbej, Karcbaj, Tolmács, Kapán (Koppány?), Csabán (Csaba?). Fejedelmeik nevei: Bajcsa, Küel, Korkutaj, Ipa (Apa?), Kajdum, Koszta, Jazi (Jász'?), Bota. " A nyolc tartomány negyven részre oszlik és vannak kisebb fejedelmeik is.” (Bakay Kornél: Őstörténetünk régészeti forrásai II.)Hogyan utalhatna akkor a besenyők neve öt törzsre? Nos, e nyolc törzsből három eredetileg nem besenyő volt, hanem kangar! Az eredeti besenyő törzsek száma valóban csak öt volt, innen ered elnevezésük is. Ezt az elnevezésüket viszont még azután is megtartották, miután három kangar törzs legyőzte őket és csatlakozott törzsszövetségükhöz. Létezett tehát egy világos megkülönböztetés a besenyők eredeti öt törzse és a hozzájuk csatlakozó kangar törzsek között. Ezzel kapcsolatban Fehér M. Jenő a következőket írja:
a Bizáncban járó Bulcsu információjában maga is megkülönbözteti népét a "köz-besenyők" öt törzsétől, akik nem ’kangarok’.Hátramaradna még ama fontos megállapítás, hogy a besenyők öt törzse és a később "vezértörzsükké" vált három kangar törzs hogyan tömörültek nyolctörzsű egésszé. Az már kétségtelen, hogy a sumér korszakban oly nagy szerepet játszó Kangkü Birodalom területén zajlott le ez a végérvényes egyesülés, de hogy minő formában, azon még ma is folyik a vita. Czeglédy szerint ui. a kangok győzték le a besenyőket (1954, 14.), míg Győrffy György ("Kurszán és Kurszán vára" c. tanulmány 31-32. old.) fordítva vélekedik, szerinte a besenyők igázták volna le a kangarokat. Győrffy a kabarok esetét hozza párhuzamba, mint a magyarokhoz csatlakozó három törzset, akik a "harcban elsők" voltak, ami azt jelenti, hogy elővédként szerepelnek és egyben a magyar törzseknek alárendeltjeiként. Mindezt Konstantinos alapján igyekszik bizonyítani, miután előzőleg a császári krónikás hitelességét ő maga erősen igyekszik megingatni, mint rosszul informált forrást. Czeglédy állítása sokkal ésszerűbb és elfogadhatóbb…Láthatjuk tehát, hogy a naptárhamisítás következtében előállt három évszázadnyi űr hogyan került feltöltésre. Vették egy népnek az altáji-török nyelvekből származtatott nevét, majd vették ugyanannak a népnek a magyar nyelvből értelmezhető elnevezését, és ezeket szépen egymásután libasorba rendezték az időszalagon! Így jelennek meg előbb az utigurok, majd valamivel később ugyanabban a térségben a besgurok, a bittugurok, majd megint valamivel később a besenyők! És még ha fel is tűnt egyeseknek, hogy e népek nevének jelentése tulajdonképpen azonos, az már senkinek sem tűnt fel, hogy a névazonosságon túl e népek ráadásul még ugyanazt is teszik, csak bő három évszázadnyi különbséggel!

A kutrigurok - mint azt olvashattuk - később újra birtokba vették a Kárpát-medencét, mégpedig olyan körülmények között, amely körülmények feltűnően emlékeztetnek a magyarok 895-ös honfoglalására. Sokat elárul a kutrigur fejedelem neve is – Zabergán, azaz szabír hun! Közismert, hogy Árpád dédunokája, Tormás, a bizánci udvarban magát s népét „sabartoi asfaloi”-nak nevezte. A kutatók az „asfaloi” jelentésével kapcsolatban sok különféle elképzeléssel rukkoltak elő, abban azonban jóformán mindenki egyetért, hogy a „sabartoi” a szabír népnevet rejti magában. Ha Árpád dédunokája magát még szabírnak tartotta, akkor maga Árpád sem nagyon lehetett más, mint szabír! Valószínűsíthető tehát, hogy Zabergán kutrigur fejedelem valójában Árpáddal azonos, a „Zabergán” megnevezés pedig nem a fejedelem tulajdonneve, hanem egy népiségét, nemzeti hovatartozását kifejező jelző.

Érdemes talán megjegyezni, hogy Manfred Zeller A magyar honfoglalás Pannóniában c. tanulmányában párhuzamot von a „kotzageroí” vagy „kotzeger” törzs neve és a „kourtougérmatos” (kürtgyarmat) név között, miközben megjegyzi, hogy a „kotzeger” törzset hagyományosan a „kutrigurokkal” szokás azonosítani. Könnyen elképzelhető tehát, hogy ez a bizonyos „kutrigur” megnevezés nem más, mint egyik honfoglaló törzsünknek, a „kürtgyarmatnak” a torzult változata. Mások felvetik annak a lehetőségét is, hogy a „kutrigur-kuturgur” esetleg „hétmagyar” vagy „hétugor” lenne. Akár a kürtgyarmattal, akár a hétmagyarral való azonosítást fogadjuk is el, a kutrigurok neve mindenképp a honfoglalás korát idézi fel, mégpedig bő három évszázaddal annak általánosan elfogadott dátuma előtt!


 

11 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://maghreb.blog.hu/api/trackback/id/tr272660779

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

A hatugor és ötugor értelmezésnek van egy hátulütője, hogy a forrásokban a szó közepén túlnyomórészt, de nem kizárólagosan, de mégiscsak jelentkezik egy r hang. Sőt a törökösített változatokban is kimutatható. Az altiziagir, ultizgur, ultzinzur z hangja, és hasonulás miatt a bittugur kettőzött t-je.
Szerintem téves feltételezés, hogy szinte minden gur/gir/gar végű népnévbe bele kellene magyarázni ugor/ogur elnevezést. Hiszen ezt a végződést a sumérok hegy/ország értelemben használták.
Így a kuturgur és az uturgur mai magyar nyelven inkább hat, illetve öt úr országa. Ez még közelebb hozná az uturgurokat és a besenyőket. Öt úr = öt senyő.
Viszont ellentmondásnak tűnik, hogy a basgur alak megegyezik a baskírral, mivel az egyik a besenyő a másik meg a magyar. Véleményem szerint ennek az az oka, hogy a hamisításban nagyon összekeveredett minden, de azt majd egy másik hozzászólásban.
Egyébként a kuturgur és az uturgur csak egy hangban tér el egymástól. Lehet, hogy ugyanaz a név, de két különböző nyelvjárásban. Az egyikben megmaradt a szókezdő k, a másikban lekopott. A hat, illetve az öt pedig utólagos népetimológia. (Vö: a mai baskírok szerint a nevük jelentése főfarkas.) Egy olyan levezetés sem lehetetlen, hogy: gót-wurgur/burgur/bulgár. A Krímben egy gót töredék ugye később megint előkerül, a bolgárok pedig valahogy néha eltűnnek a térképről.
1. Valamelyik előző részben olvastam a "bozgor"-t, hogy a románok így szólnak be a székelyeknek, itt meg látom a "bes-gur"-t, ez a kettő nekem nagyon hasonlít, főleg hogy az egyik ott szereplő magyarázatban a "bez" kiejétsű (orosz?) fosztóképzővel hozzák kapcsolatba.
2. Szöget ütött fejemben ez az 5+3 törzs szövetsége. Tudom, hogy ez összesen 8 törzs, viszont a 7 honfoglaló magyar törzs-szövetségről szól valahol (Anonymusnál?) a vérszerződés, amikor 4+3 törzs köt szövetséget.
Ha feltételezzük, hogy a cikkben szereplők szerint ezek a népnevek konkrét számú törzsek szövetségéről szólnak, akkor ebből az következik, hogy az ilyen egyesülések, szövetségek nem futó kaland céljából születtek, nem időleges társulás céljából, hanem örökre. Ezt pecsételték meg a vérszerződéssel, örökké eztán vérszerinti testvérekké váltak. Ebből az is következik, hogy ha több idő múlva az egyik törzs elveszett (kihalt, meghalt...), attól még a többi négy törzset a környezete nevezhette a korábbi "öt-..."-nek is, és nyilván nem tiltakoztak ellene. Ezen logika alapján Árpádék bejöhettek már csak 7 törzzsel és 7 vezérrel, de ez ettől még lehetett a korábbi 5+3, valamikor vérszerződéssel létrejött törzsszövetség megmaradt ténylegesen már csak 7 törzse. És a sokkal korábbi korábbi vérszerződés története valós lehet, ezért is maradt fenn.
@sroa10:
folytatom.
7 vezér jön be (Árpáddal), de ott van még Levente, azaz valójában ha őt is számítjuk, akkor 8 vezér van, nem? Csak ő nem akkor és/vagy nem arra jött be.
3. Szerintem Szekeres Sándor elmélete sokat segít az egész kérdésben: az arszakida időszámítás véltlen átvétele történt mint Jézus születésétől számított idő, ami viszont 247 évvel Krisztus születése előtt indult, és amit akár már a hunok is, de aztán a magyarok biztosan hozhattak magukkal. Úr-nak titulálták az időszámítást a régi gestáink, ami nálunk ama birodalom kezdetétől volt számolva, de ezt később is ha fordítani kellett, lehetett az Úr Jézus születésének, Urunk születésének is érteni.
@sroa10:
Nem folytatom itt ezt a kérdést, csak annyit szeretnék jelezni ezzel kapcsolatban, hogy szerintem nem szándékos történet hamisításról van szó, hanem csupán arról, hogy ezen zavaros időszakban, Attila után (avar kor - zavar kor) káosz volt, nem volt egységes időszámítás, ami korábban sem volt. A római időszámítási rendszer még követhető és hitelesnek tekinthető, de normális számításra éven belüli naptári szinten szerintem alkalmatlan, az egyik év 350, a másik 370 napból áll, a fejemet fogtam, amikor erről olvastam! Nem véletlen, hogy normális népek nem igazodtak hozzá, hanem a saját használt naptáraik szerint éltek, és az éveket az uralkodóik regnálása alapján örökítették meg, pl. XY uralmának 5. évében ez és ez történt.
Szerintem továbbra is lehet "sötét" középkornak tekinteni Európában azt a 104 évet, ami eltelt Attila halála és a magyarok második bejövetele között, amit aztán utólag is a nagy okos történészek kb. 350 évre húztak szét, nyilvánvalóan számtalan népet és törzseket "teremtve", csak azért, mert nem fogták fel, hogy rosszul lett szinkronizálva a folyamatában egységes időszámítás a külön máshogy számoltakkal, és egyáltalán, az önmagukban hitelesen számoltak egymással. A VÍZÖNTŐ kora másként nem is mutatkozhat meg, ha ez tényleg az idő tengely, akkor egyáltalán nem csoda az egész, hanem ez természetes.
4. Nincs szükség szándékosságot feltételezni, szerintem, bőven elég arra gondolni, hogy egy uralkodó udvarában azért "másolnak" le, azaz írnak meg más nyelven egy egész történetet, mert azt egy másik udvarnak szánják ajándékul. Nyilván, hogy az adott "másolat" akkor annak a másik udvarnak az időszámításához próbálja átírni a konkrét évszámokat, ahova készíti. Szerintem egészen addig nem volt ezzel probléma, amíg jött egy utazó a másik országból, aki tudta, hogy ott nála éppen melyik évben járnak, és egyből megtudta, hogy ahol jár, ott hányat írnak éppen. Szerintem biztosan 1000 után volt, hogy elkezdték megpróbálni "egységesíteni" az évek számlálását, ezáltal az időszámítást. Biztos, hogy van hozzá közünk, mert úgy tűnik, hogy sokkal problémamentesebb naptár rendszerünk és időszámításunk volt, második bejövetelünk idején, mint ami itt volt kaotikusan akkor.
Egy szó mint száz: Szekeres Sándor elmélete szerintem sokkal közelebb visz minket ennek a káosznak a tisztázásában, mint a többi szándékos hamisítási elmélet. Azt gondolom, hogy nem volt tudatos az, hogy tényleg van egy kb. 350 éves időtartam, amiben olyan 100 éves tényleges időtartamú események kaotikusan, azaz duplikátumokkal, szétválasztva is, lényegében torzítva vannak értelmezve a jelenleg elfogadott tudományban. A duplikátumok, a különféle népek azért jöttek létre, mert nem lehetett kötni máshoz abban a széthúzódott időben. Szerintem nem szándékosan húzták szét az időt, hanem ez simán félreértésen alapult. Nem volt egységes és biztos idő, amire támaszkodhattak volna, én azt gondolom, hogy Attila idején (általa?) még volt, aztán utána 104 évvel jöttünk, és ez megint valami biztos támpont volt. Az biztos, hogy nagyon sok kutatni való van ebben még, én csak laikus olvasó vagyok, de mindenképpen szeretném jelezni, elmondani, hogy mennyire nagy tisztelettel vagyok Tóth Gyulához, hogy ő ilyen alapos kutatást folytat!
Nagyon sok erőt és kitartást kívánok Önnek!
@sroa10: te nezegesd vegig hogy van az arpadhaziak tortenelme meghamisitva majd azutan mondjad hogy 'nem szandekos'

egyedul Mo-on tanitjak csak a totalisan negativ tortenelmet.

ha tanitanak pozitivat [lasd nyertes csata] akkor azert hogy vegul leirhassak hogy ''vegre gyoztek a magayrok nyilt csataban''[1146]

mert az azelotti 2 gyoztes csatat amit emlitenek azt ugy mondjak hogy ''visszavonultunk es felegettuk a teruletet mert gyengebbe voltunk es kieheztettuk a nemeteket''
Igen, tudom, már azt hiszem "újra" tanultam, ill. tanulom a saját történelmünket, harminc éves korom után, lassan tíz éve.
Szerintem a szándékosság bőven a késői korok terméke, talán a felvilágosodás környékétől, amikorra az időzavar már kész tény volt. Tehát szerintem az időkkel való nyilvánvaló kavarodás nem szándékosan történt, de ebből aztán összeállt a most is még (!) hivatalos általános történelem, a nyilvánvaló torzításaival és szemléletével.
Nekem az tűnik reálisnak, hogy az időzavar oka az, hogy a római birodalom hanyatlásával, majd megszűnésével egy időre eltűnt Európából egy - ha önmagában elég idióta is, de mégis - folytonos időszámolás, idő követés, amihez biztosan lehetett volna utólag is kötni az egyébként amellett korábban is szokásos helyi időmérések szerint feljegyzett egyéb történéseket. A legtöbb krónikába legalább időnként bekerült időbeli azonosítást is jelentve az aktuális római uralkodó, amíg a római birodalom jelentős hatalom volt a térségben.
Elég nyilvánvaló, hogy Attila birodalma volt az, amely ezt a római hatalmat mondjuk megleckéztette, és az időszámolásnak az addigi fonalát is megszakította. Az új, ismét koherens, és mai napig használt, immáron egységes időszámolást pedig a honfoglalásunkkal hoztuk be újra, mi, magyarok. Attila halála és a hon(vissza)foglalásunk közt csak 104 év telt el, de az európaiak, főleg a római birodalom újjáélesztését kívánók viszont "eltévedtek" az időben. Mi egy normális naptárral és időszámítással jöttünk vissza, amit mi Úr-tól számítottunk és írtunk, és úgy 900-1100 közt ezt vették át tőlünk, mint Krisztus születésétől számítottat. Félre értették, és ezért a korábbi római számításhoz rosszul illesztették hozzá. Soha nem kezdte el senki számolni az éveket Krisztus születésétől! (Ugye csak néhány száz évvel később lett egyáltalán elfogadott vallás a kereszténység a római birodalomban.) Csak később kezdett kiderülni, hogy valami nem stimmel az idővel, az évszámokkal. Ezért volt, hogy krónikáink évszámait is különféle átszámításokkal próbálták "aktualizálni" a másolatokban. Még ezt sem tartom szándékosnak egyáltalán.
Viszont létrejött akaratlanul is egy kb. 250 éves elcsúszás a római birodalom évszámlálása, és az általunk behozott évszámlálás közt. Miért? Mert mi a Krisztus előtt 247 évvel kezdett arszakida időszámítást (évszámlálást) használtuk, de nálunk az Úr szó jelenti az országot (uruszág), annak uralkodóját (úr), de a legfelsőbb Urat (Isten) is. Mi Urunktól számoltuk az időt, ami az arszakida birodalom alapításától volt számolva, de keresztényebbek voltunk, mint itt a római egyház (lsd. apostoli királyság Istvánnál is, azaz legalábbis egyenrangú a pápával, de inkább, hogy felette van az Istennel való viszonyban), így a mi Urunk jelenthette számukra azt, hogy ez Krisztus Urunktól számított idő. Attila után 104 évvel jöttünk újra be, ez nem olyan sok idő, hogy Attila és birodalma emléke elvesszen. Miután bejöttünk megint, újra indult a rend és idő Európában. Csak azt a 104 évet nem tudták "feldolgozni", a mai napig sem.
Lényegében a mai napig sem tudták összehangolni a római kori számítást a mostanival, Illig előtt le a kalappal, hogy egyáltalán eljutott addig, hogy "gond van az idővel". De ahogy nem stimmel az, hogy egyszerűen betoldottak valakik 300 évet, ugyanígy nem stimmel a szándékosság sem.
@sroa10: Folytatom:
A vízöntő korának eleve sajátossága, és középponti kérdése az IDŐ. Ahogy egy ember is össze tud zavarodni, ha elszigetelik minden kapaszkodótól, mondjuk a nap járásától is, egy idő után elveszíti az idő követését, összezavarodik, igaz? Attila után Európával éppen ez történt, elveszett a biztos pont. Amit nem csodálok, miután Szekeresnél olvastam a római naptárat, egyik év 350, másik 370, aztán megint 350, utána 370 nap körüli évek, és még korrekciós napok is, ez már maga a káosz szerintem, én ezt nem gondoltam volna magamtól. Ja, és még ezt sem feltétlen tartották be, mert hát a papok joga volt kihírdetni az "időt", akik viszont megvesztegethetőek is voltak. Attila próbált rendet tenni ebben a kaotikus világban, aminek része volt, hogy ezt a nem normális római őrültséget megállítsa. Ez sikerült, de az már nem, hogy helyette az általa összehozott birodalom hosszú távon meghatározó legyen. Az eredményét látjuk most, 104 év alatt totálisan eltévedtek az időben, ami a mai napig tart...
Ehhez szerintem nem kell szándékosság, anélkül is bőven reális, sőt.
Később aztán, és ez már szerintem a kb. felvilágosodás környéke, amikor elkezdődik az a történészi munka, hogy egységesítsék az európai történelmet, na akkor jön szerintem a szándékosság is már. Mivel a fantom időszak, olyan 2-300 év összesen, már fennáll, a saját időzavaruk miatt, nem is olyan könnyű ezt az Illig által is beazonosított időszakot feltárni, bemutatni. Szerintem még az sem szándékos, hogy ugyanazon történetek kétszer, meg háromszor szerepelnek, a népnevek is sokszorosan többek, mint egyébként, hanem abból fakadt, hogy vagy a római kor ideje felé, vagy az újra folyamatos időszámítás felé kötötték-e az adott források anyagait, és még emellett is volt nagy "rés". Az természetes, hogy nem a nekik kellemetlen történet irányában és nyomán kutattak, és feltételeztek, hanem a saját javukra. Mondhatnám azt is, hogy ha nem volt újabb Isten ostora, (sajnos későn jöttünk, ilyen tekintetben a 104 év is sok volt), hát akkor nyilván mi magunk voltunk tovább itt, és akkor eszerint értelmezzük a forrásainkat. Nem tudatos, hogy ki kell tölteni az időt, hanem valamiféle "tény", hogy pl. Alariknak nem lehet köze Attilához, mert más időszámítás szerinti valamihez külön tudták kötni. Nem rossz szándék kellett ehhez, hanem az idő megzavarodása. Hogy aztán egyébként minket hogy húznak le, meg az egész szkíta és hun történet mennyire nem fontos Európában, az már csak a hab a tortán.
Ne felejtsük el, hogy az aktuális világkorszak legmélyebb pontja környékén vagyunk, nem csoda, hogy rendre (időlegesen) az alsóbb erők kerülnek felülre. De az fontos, hogy tudjuk, hogy mi a dolgunk, feladatunk, még akkor is, ha a világban semmi sem kedvez nekünk, szinte "minden és mindenki" ellenünk van. Én azt gondolom, hogy mi annyival járunk mindig előttük, hogy mi jobban tudjuk, hogy mi van, még akkor is, ha éppen tehetetlenek vagyunk. Tehetősek, azaz tettrekészek akkor, és azáltal lehetünk, ha tudjuk és/vagy érezzük, hogy mit kell tenni/mi az igazság. Ha szándékosságot és tudatos hamisítást keresünk, azzal éppenhogy elvétjük a lényeget, és az egyetlen fegyverünkben, a tudásunkban esünk kételkedésbe! Ha annyira jól tudták volna, és szándékosan csinálták volna, akkor okosabbak nálunk, viszont ez nem stimmel abban, hogy mégis rájöhettünk az igazságra. A lényeg nem az, hogy valaki hamisított-e, hanem a lényeg, hogy Attila halála után 104 évvel visszajöttünk, és immár több, mint ezer éve itt vagyunk. Amit el kell fogadtatni a nyugati történészekkel, az az, hogy mi Attila örököseiként jöttünk haza, 104 évvel csupán a halála után, és ők zavarodtak meg az időkben, és nekik kell átértékelni a saját történelmüket, ennek fényében. Ráadásul ott tartunk éppen, hogy minden nyugati állam lényegében a szkíta-hun államiság és kultúra nyomán vált állammá, ha jól követem a dolgokat.
Édes Istenem, mennyit írtam! Talán nem teljesen haszontalanul...
"Sokat elárul a kutrigur fejedelem neve is – Zabergán, azaz szabír hun!"

Talán még pontosabban szabír kán?
@sroa10:
Én elég vizuális ember vagyok, csak egy dolgot szeretnék már végre látni, kellő alapossággal.

Ha tényként kezeljük, hogy Jézus születésével indult el a halak világhónapja, azaz a soron következő tavaszi napéjegyenlőségkor a Nap a Halak csillagképben kelt fel, akkor tudjuk, hogy a Halak világhónap utána tart 2160 évig (alapesetben, még ne menjünk bele a Vízöntő-paradoxonba), szóval, uszkve 30°-os látószög fordulás után lép ki a Halak-világhónapjából a történtet, hogy elhagyja ezt a hónapot és rálépjen a következő Világhónapra.

Ez a kérdés ráadásul nekem azért is fontos, mert jópár csillagászatban és matematikában jártas ember foglalkozott már sokmindennel, de ezt a kérdést - az én olvasatomban - MINDENKI KERÜLTE.
Szóval, volt egy Bruno, egy Kopernikusz, egy Galilei, egy Newton, akik az asztrológiát értették, tudták és hozzá kiterjedt matematikai ismereteik voltak, nem hiszem el, hogy ezt ne nézték volna meg.

Hol kel föl a Nap Március 21-én?
Hány fokos szögelfordulásban vagyunk?
Hány év van még hátra/telt el a vilgáhónapból?
Hány éve történhetett Jézus születése, ha azt tényszerűen úgy kezeljük, hogy akkor világhónap váltás volt?
Erről a kérdéstől a jelen kutatókig mindenki vagy hallgat, vagy mellébeszél, holott sarokpont.
+- pár év pontossággal lehet itt megalapozottan kijelenteni valamit és mégis csak a hallgatás megy, holott - aki ért hozzá - csak egy viszonylag egyszerű mérés- és számítástechnikai kérdést kéne megoldania.

Erre a kérdésre kéne válaszolni, de nagyon.

Utána lehet illeszteni.
@gigabursch: Nekem is átfutott az agyamon a felvetésed még régebben!
Nem vagyok csillagász, de letöltöttem egy csillagászati programot és azzal elkezdtem megnézni.
Sajnos már ott elakadtam, hogy mikor is van egy világhónap kezdete. Azt tudom, hogy a tavaszi napéjegyenlőség (márc. 21.) napján kell nézni, de mikor érek az egyik csillagképből a másikba? Hol a határa?
Mert így pár foknyi eltérés 100 éveket is jelenthet. Ehhez több tudás kell...
@Sokamoka:
Ezért várom én is a szakemberek véleményét.
Uszkve 15 éve...

Példának okáért az 532 év az olyan 7,3°-ot jelentene. Ez olyan fokú ordító szögmérhetőség, hogy az szemmel láthatóan választ adna sokmindenre.

Hozzáteszem:
Türelmes vagyok, és ráérek a válasz megkapására, de várni attól még várom a választ.